lunedì 13 ottobre 2014

REFERENDUM CONSULTIVO SULL'EURO: L'ALGIDO ED INUTILE "GIUDIZIO DI DIO"

Trial_by_water

1. Parrebbe che questa sia la formula lanciata dai vertici del M5S per arrivare, forse, un domani, ad un'aperta presa di posizione anti-euro:
1) raccolta di "un milione" di firme per depositare in parlamento, entro sei mesi, una proposta di legge costituzionale ad iniziativa popolare (in realtà, ai sensi dell'art.71, comma 2, Cost, ne bastano 50.000, che sono raccoglibili in molto meno che sei mesi per una forza politica organizzata e dotata di consenso);
2) tale proposta di legge costituzionale avrebbe ad oggetto un quesito referendario sull'uscita dall'euro;
3) iter approvativo della legge costituzionale, necessariamente, ai sensi dell'art.138 Cost., cioè in doppia lettura e con eventuale svolgimento di referendum (che poi sarebbe relativo al consenso popolare ad una legge costituzionale che prevede...un successivo referendum il quale, dopo il primo referendum "procedurale" sulla revisione costituzionale...si svolgerà solo in caso di completamento positivo, appunto con referendum!, dell'iter ex art.138 Cost.);
4) attesa dell'esito del referendum. E qui, per mancanza di ulteriori indicazioni, dobbiamo aggiungere: per fare cosa?

2. Sì, perchè il referendum "consultivo" in questione avrebbe solo un limitato effetto di attivare il Parlamento ad esercitare, con varie soluzioni rientranti in una intatta discrezionalità, la potestà legislativa (o altro tipo di potere parlamentare, es; commissione d'inchiesta su effetti dell'UEM) a seconda dell'esito del referendum stesso.
E, per di più, il Parlamento dovrebbe attivarsi solo "eventualmente": cioè se l'esito fosse favorevole all'euro-exit, il che presuppone la prevalenza dell'idea euro-contraria a fronte di una grancassa mediatica e "espertologa" largamente favorevole alla moneta unica, e che non sarebbe concretamente superabile, certamente non da un'iniziativa propria del M5S. 
A meno che non cambi l'ordine di scuderia (per fattori internazionali di collasso esogeni rispetto alla pavida realtà italiana), sulla moneta unica, da parte dei controllori del sistema mediatico; cosa che avrebbe un proprio  manifestarsi e un proprio obiettivo obiettivamente autonomi rispetto ai quali, nella migliore delle ipotesi, l'iniziativa del M5S potrebbe al più essere complementare o meglio "ausiliaria".

3. Ma andiamo con ordine, anche se è difficile di fronte ad una delle cose più arzigogolate e più  giuridicamente e logicamente contraddittorie che si sia mai vista in politica.
Diciamo subito che se si ritenesse che l'euro e i vincoli valutari e fiscali che implica siano alla base della crisi italiana, l'urgenza dovrebbe sconsigliare di partire con una proposta di legge di iniziativa popolare di revisione costituzionale, per di più ponendosi l'onere di raccogliere un milione di firme in sei mesi.
Già il deposito della legge mostra una certa "flemma" rispetto ad una recessione distruttiva che rischia di prolungarsi, anzi di acuirsi, nel prossimo anno.
Raccogliere un milione di firme, oltre che eccedente il limite di 50.000, è anche irrilevante dal punto di vista dell'iter di revisione costituzionale che dovrebbe innescare.

4. Che il M5S abbia, diciamo, più di un milione di voti, la maggioranza parlamentare lo sa già: questo non sposta minimamente il fatto che il procedimento di revisione costituzionale, quale che sia il soggetto che esercita il potere di iniziativa, è normalmente portato avanti o da una maggioranza ampia (cioè assoluta) o in base ad un'accordo tra forze della maggioranza e dell'opposizione.
Insomma, il "milione di firme", potrà solo suscitare nell'elettorato del movimento l'illusione ingannevole che cambi qualcosa, anche solo politicamente, rispetto all'ipotesi di parlamentari del M5S che presentino, da subito, essi stessi una proposta di revisione costituzionale.
In entrambi i casi è altamente improbabile che tale proposta arrivi mai ad essere votata in aula.  fine del gioco.

Forse, avendo qualcuno capito questo, il gioco è allora un altro: creare sei mesi di mobilitazione di tipo mediatico-propagandistico, una sorta di anomala campagna elettorale, al fine di far coincidere la raccolta delle firme DI PER SE' con un gigantesco referendum DE FACTO contro l'euro.

5. Ma questo effetto sarebbe sortibile solo se la proposta del referendum consultivo fosse chiaramente sottoposta all'opinione pubblica non come un giudizio di Dio, (vada come vada mi rimetto al "popolo"), ma come un razionale e ben motivato invito all'uscita dall'euro, che contenga cioè in sè la comprensione dei suoi effetti negativi passati ed attuali, nonchè la chiara indicazione dei rimedi e degli strumenti, ulteriori all'euro-exit, necessari per gestire sia la fase di transizione del ripristino di una valuta nazionale che, in generale, l'economia italiana nell'interesse sovrano del Paese. Cioè una proposta organica che illustri responsabilmente il modello socio-economico, industriale, fiscale, previdenziale, sanitario, di mercato del lavoro, che si intende perseguire una volta ripristinata la sovranità che la moneta unica, adesso, ci preclude, obbligandoci a decisioni automaticamente predeterminate dal mero fatto dell'adesione all'UEM

6. E' proprio questa chiarezza assolutamente mancante il vero punto debole di questa strategia.
Gettare un dado su una questione del genere, è giocare col destino degli italiani e, al tempo stesso, manifestare un'algida indifferenza sull'esito dell'alea iacta est, facendosi guidare da un tatticismo che si nutre di effetti annunci e di una vistosa negligenza già nel volerne comprendere i meccanismi e gli effetti giuridico-costituzionali.

Basti dire che si ricorre alla legge costituzionale che istituisce un referendum consultivo una tantum, facendo riferimento al precedente del referendum c.d. "sull'Europa" del 1989.

7. Già si potrebbe obiettare che, in quella occasione "precedente", il trattato su cui si dava l'indirizzo era ancora da negoziare (seppure nelle linee già fornite dall'Atto Unico) e da redigere e ratificare nelle sue specifiche previsioni. 
Qui, invece, si vuole intervenire su un trattato, o una componente più o meno essenziale dello stesso, già non solo ratificato ma anche largamente (e tragicamente, per il nostro interesse nazionale), applicato. Ponendosi così un problema di diretta influenza del referendum sul divieto ex art.75 Cost
Ammesso dunque che, dovendo rischiare di essere fermati su questa soglia, valga la pena di farlo per un referendum "consultivo", così privo di effetti giuridici vincolanti pratici, ed immediatamente intelleggibili, non solo per gli organi di indirizzo politico, ma per gli stessi elettori e, soprattutto, per i "mercati", che avrebbero lunghi mesi, se non anni, per scontare le complesse e controvertibili mosse successive ad un eventuale esito, del referendum stesso, contrario alla permanenza nell'UEM.
Un referendum di "indirizzo", infatti, non vincola a far nulla di immediato, ma ha bisogno, per definizione, di una fase di attuazione, lasciata al Parlamento e, a monte di esso, al governo pro-tempore, che dovrebbe adottare passi conformi a tale indirizzo col sostegno e - secondo il tipo di atto adottato-, l'approvazione eventuale del Parlamento stesso.
Questo in teoria.
In pratica poi, le cose sono andate ancora peggio.

«Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?».

E...attenzione!
 Il Governo della Unione, nel senso istituzionale del termine suggerito dal quesito, non si è mai fatto: si novò la Commissione e si potenziò il Consiglio dei ministri (nelle sue varie proiezioni). Gli organi precedenti, TIPICI DI UNA  MERA ORGANIZZAZIONE INTERNAZIONALE, furono "aggiustati" senza che ruolo e funzionamento essenziale ne fosse sostanzialmente mutato.

9. Nessuno vide mai la nascita di un "governo responsabile di fronte al Parlamento", che avrebbe implicato l'attribuzione, ad un unico centro di imputazione federale, di poteri di competenza esclusiva di iniziativa legislativa, in tema di bilancio, prelievo fiscale effettuato e spesa trasferita presso tutti i paesi aderenti. E ciò IN MISURA TALE DA CURARE I DIRITTI FONDAMENTALI DI TUTTI I CITTADINI COINVOLTI, come conferma la connessione del "potere di redigere" una Costituzione del Parlamento che doveva attribuire la fiducia, in senso giuridico-costitutivo, a tale governo. Cosa che non ebbe alcun seguito, come attestano le ben diverse procedure seguite per Maastricht e Lisbona.

10. La nascita di tale governo, dunque, era necessariamente implicita nella formulazione del quesito, come pure la vera natura decisionale suprema legislativa del Parlamento europeo. 
Ma la risposta affermativa data dal popolo italiano, col referendum, a questo "indirizzo" fu violata dall'esercizio successivo dei poteri negoziali, -legittimati sempre e solo dal rispetto dell'art.11 Cost.-, da parte del nostro governo.

11. Dunque, servirsi di quel precedente, significa ripercorrere una prassi, semmai se ne possa parlare in tal senso a livello di fonte di integrazione costituzionale, che indica la illimitata violabilità e, in sostanza, inutilità, dell'espressione diretta della volontà popolare.
Assommato a tutti gli altri inconvenienti e incongruenze sopra esaminate - e se ne potrebbero evidenziare delle altre- ed unito alla altissima improbabilità che sia mai raggiunta una discussione ed una conseguente votazione favorevole sulla legge costituzionale che proporrebbe tale soluzione, ne risulta un autentico "papocchio", costituzionale e della stessa democrazia.
E dire che, avendo la forza e, prima ancora la credibilità tecnico-politica indispensabili in un frangente così drammatico della vita nazionale, ben altre soluzioni sarebbero percorribili.

52 commenti:

  1. Scorgo blog di vari economisti e opinionisti italiani - che hanno sempre promosso l'uscita dalla moneta unica - attaccare Grillo per la raccolta firme per il referendum per il ritorno all'euro. Mmm, intrigante.. vediamo .. leggiamo i motivi tecnici di chi ha sempre attaccato grillo a prescindere, per il suo presunto essere "autoritario" (azzo..) .. beh i motivi sono che "ci vorrebbe troppo tempo con un referendum, è solo una perdita di tempo, ci vuole un colpo AUTORITARIO e improvviso dello stato". e già, ma soprattutto ci vorrebbe un bagno di ONESTA' da parte di tutti questi pseudo accademici palesemente in MALAFEDE, parassiti del PARTITO PRESO solo perché serbano rancore per un comico che ha risvegliato la coscienza sociale più di quanto abbiano fatto le loro inutili carriere universitarie

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    1. Pubblico questo commento di scomposta natura ingiuriosa perchè è un eloquente esempio di difesa "a prescindere", cioè senza entrare nel merito e senza neanche aver provato a leggerlo.

      Cioè una posizione fideistica: la comprendo dal punto di vista psicologico. Chi ha dovuto aspettare una certa manifestazione politica che risvegliare una propria presunta "coscienza sociale", che era e rimane del tutto vaga e disinformata (nel merito giuridico-economico), non può che credere ciecamente e senza capacità di dialogo. E per di più sparare affermazioni di altrui malafede, altrui invocazioni di autoritarismo e attacchi a Grillo " a prescindere" che non hanno alcuna attinenza col contenuto del post che si commenta.
      Un bell'esempio di ineducazione, ignoranza e aggressività.
      Per fortuna conosco, nel M5S, molte persone intelligenti e desiderose di capire, con cui il dialogo è aperto e fecondo.

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    2. Notare poi il lapsus freudiano e rivelatore: "referendum per il ritorno all'euro".

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    3. @Josh Mirante

      Hai vagamente l'idea di quello che succederebbe al nostro paese ( ma non solo a causa dell'interrelazione tra le varie economie ) nell'ipotesi di Grillo?
      Faccio presente che io sono per l'uscita immediata da questo sistema monetario e metodo di governo del nostro paese.

      Piaccia o meno, i mercati finanziari distruggerebbero il nostro paese, ne avrebbero tutto il tempo. La fuga di capitali che ne conseguirebbe sarebbe devastante per la nostra economia.
      Purtroppo, per questo tipo di situazioni, l'uscita dall'euro meno dannosa, deve essere concordata in gran segreto, onde evitare di allarmare i mercati coi quali bisogna necessariamente fare i conti, piaccia o meno.

      Ho idea che tu qui sia di passaggio. Se sei così interessato al tema, prova ad informarti meglio,
      soprattutto consultando tutti i post di questo e degli altri blog su indicati.

      Ti accorgerai, sempre se tu lo voglia, che qui le accuse che lanci sono del tutto fuori luogo.
      Inoltre, quella che stiamo vivendo è soprattutto una crisi culturale e di cattiva informazione, prima che politica ed economica.

      Poi fai e pensi a quello che ti pare.

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    4. @ Mirante

      Uno (Grillo) che fà proclamazioni del tipo:

      - Faciamonci governare dalla Germania(Merkel)
      - Appliciamo l'Agenda 2010 (Hartz IV)
      - Decrescita felice

      A perso ogni credibilità. Grillo ha completamente fallito è dovrebbe tornare a fare il comico.
      Ìl M5* è nocivo alla causa "no euro" perchè assorbe elettorato no euro.

      Prima di uscire dal euro bisogna costruire una Task force di giuristi, economisti è politici coinvolgendo la banca d'italia, il tesoro è le più importanti banche del paese, poi si studia un piano B ben detaliato in qui banca d'italia è tesoro dorvrebbero avere un ruolo fondamentale.

      Poi si esce dal euro in segreto naturalmente in un weekend prolungato.
      Btp, Bot è le principali banche del paese vengono messe direttamento sotto il controllo assoluto della banca d'italia/tesoro intervenendo subito massiciamente in caso di attacco speculalivo.
      Le prime 4-8 settimane controlli di capitale, per persone naturali 200 € al giorno per persone juridice 5000 € al giorno, qui si possono fare delle eccezioni. Divieto di short selling (6 mesi)



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    5. Un saluto a tutti. Grillo (ma sullo stesso piano ci metto fronda PD e CGIL), ad esempio, aveva mandato a quel paese l'UE in merito all' Art. 18 . Operazione molto ambigua stando il fatto che, come di sicuro si sarà parlato anche qui, di fatto l'Art. 18 già non esiste più da un pezzo...

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    6. Bentornato! :-)
      Qui se n'è parlato per primi e, inizialmente, "unici" (rammento post che è stato ripreso in apposito capitolo del libro..). Poi altri hanno seguito.

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    7. Molto più banalmente, a parte il referendum che sarà utile come quello greco, che ha visto un deciso no alle politiche d'austerity, mentre l'infame promotore ha ottenuto più rigore e miseria di quanto non abbia fatto il precedente governo figlio della troika. Il M5S non prende una netta posizione sovranista con un programma serio d'uscita,, anche senbza referendum il popolopentastellato si è espresso con una proposta d'iniziativa popolare di uscita da UE ed euro, che è stata la più votata sul web, ma ignorata completamente, personalmente mi sono vergognato di averli votati e sostenuti, e di aver creduto che un personaggio come Casaleggio potesse schierarsi contro la troika...

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  2. Come al solito eccellete. Sempre sul tema mi permetto di segnalare l'articolo pubblicato proprio ieri sul blog.
    Grazie infinite per l'instancabile e qualificatissimo lavoro.http://www.vincitorievinti.com/2014/10/come-fallire-firmando.html

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    1. Paolo grazie a te. Leggerò col consueto piacere

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  3. Ricordo una strip di molti anni fa, deliziosamente disegnata da Enzo Lunari, intitolata "Le cronache di fra' Salmastro da Venegono". In una vignetta un podestà si rivolgeva ai cittadini dicendo: "Il possibile non lo facciamo, ma l'impossibile ve lo prometto fin d'ora" e aggiungeva "tuttavia, le forze della natura...".
    Mi pare che descriva bene la politica attuale, di cui la proposta (se lo è) di Grillo è solo una parte, con il liberismo internazionale a fare la parte delle "forze della natura".
    A questo proposito arriva con "straordinaria tempestività" l'ultimo articolo di Zingales.
    La ricetta è sempre quella liberista, il contratto è giusto: volete cambiare padrone? Parliamone!
    Il fatto che Zingales ritenga Grillo un possibile interlocutore per una simile proposta, che lascia intatto l'impianto liberista, di cui l'ordoliberismo è una varietà europea, indica che alcuni centri di potere (suppongo americani) leggono i discorsi di Grillo esattamente come li leggiamo noi.

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  4. Appare ormai evidente che ad aprile 2015 si terranno le elezioni legislative anticipate, insieme a quelle regionali. Il M5S ha cominciato la campagna elettorale.

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  5. Dopo l’esauriente esposizione istituzionale che liquida la sostenibilità referendaria, si aprono scenari curiosi di come reagiranno i “mercati”, quali le “quote”, quante le puntate degli allibratori?

    Forse avendo previsto tutto questo “dati, cause e pretesti le attuali situazioni”, dopo la comparsata americana dei cento draghi - un poco smunta a dir il vero - dello scorso 9 c.m. alla Brooking Institution di Washington, qualche intrigante interesse è sollevato dai conviviali successivi nei quali i “capi di mandamento” mandano dire “a nuora perché suocera capisca”, che è partita la caccia grossa e senza sconti per nessuno.

    Sciascia avrebbe commentato – come ebbe ricordare a P Borsellino – le impercettibili declinazioni del verbo “cercare”: quelle sottili differenze tra “ti cercano” e “ti stanno cercando”, senza né vergogna né peli superflui.

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  6. Ma, scusi Giudice, è notizia di poche ore fa che il Prof.Rinaldi sia in qualche modo favorevole alla proposta grillina ( da formiche.net ). A parte smentire se stesso dopo qualche mese ( ricordo intervista in cui era giustamente e decisamente negativo a proposito ) non è un po, diciamo, poco coerente, in ambito RI, con quanto da lei meravigliosamente evidenziato in questo post? - Scusi se posso risultare un poco provocatorio, non è mia intenzione mettere in dubbio la buona fede delle persone -

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    1. L'analisi di Rinaldi, che evidenziava i forti problemi giuridico-legislativi, era sul piano del segnale politico.
      Ma sul piano tecnico-operativo qui evidenziato ha poi prontamente ed esplicitamente condiviso la posizione del post

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  7. non ho ben chiaro un punto, dove dice "limitato effetto di attivare il Parlamento ad esercitare, con varie soluzioni rientranti in una intatta discrezionalità, la potestà legislativa (o altro tipo di potere parlamentare". Si intende quindi il fatto che, anche se ci fosse la possibilità di arrivare al referendum finale, il fatto che si tratti di referendum consultivo fa sì che il parlamento sia comunque libero da vincoli decisionali, e che quindi non sia affatto obbligato a "uscire dall'euro", per dirla brutalmente. E pertanto è assolutamente inutile come percorso, ho capito bene?

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    1. Intanto dipende dall'esatta formulazione della legge costituzionale, cioè dal quesito. Poi comunque, i passi formali di diritto internazionale all'interno dell'UEM spettano al governo che non sarebbe vincolato dall'esito del referendum; altrimenti dovremmo ammettere che esso equivale a sfiducia extraconstitutionem.
      E comunque, tecnicamente, il govreno ha tutta una serie di opzioni che sono il vero problema giuridico-economico; difficilmente il quesito potrebbe prefigurarle.

      Inoltre, adottati tali passi dal governo, ne conseguono diversi necessari atti di legge che il Parlamento non sarebbe tenuto a priori a votare...se no il referendum avrebbe esaurito non solo la funzione di rappresentatività delle elezioni ma anche la stessa inevitabile variabilità dei concreti provvedimenti a "valle" (es; cosa fare SUBITO della banca centrale? Quali misure adottare riguardo al sistema bancario ed alla sua proprietà di controllo? Quale politica seguire sugli investimenti NEL settore industriale pubblico? Come agire con i grandi elargitori di valuta estera accettata nei pagamenti internazionali? ecc.) Tutti aspetti su cui il M5S non ci fornisce allo stato risposte, meno che mai rassicuranti.

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  8. la ringrazio davvero per la risposta esauriente. In sostanza, il governo, in ogni caso, deve poter decidere autonomamente, e potrebbe seguire solo "tangenzialmente" il voto del referendum, risultando quindi totalmente inefficace.

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    1. Non "autonomamente" in modo totale, ma è evidente che il referedum non può supplire a un indispensabile indirizzo politico di tipo progreammatico. Anzi sistemico. Che, poi, esige capire bene il modello costituzionale; ma nella sostanza e con mezzi culturali adeguati.
      Cioè l'inefficacia deriva dalla incompletezza su questo della proposta e dal lasciarsi le mani libere per tutto e il contrario di tutto, sul piano delle politiche socio-economiche, sulla interpretazione dei presupposti che ora o dopo le possano giustificare, e sulla legalità costituzionale

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  9. Effettivamente il "referendum" si presta ad una serie di penetranti obiezioni.
    Dal punto di vista tecnico-giuridico, il post appare cristallino e non serve davvero aggiungere altro. Peraltro, con questa maggioranza il ddl verrebbe calendarizzato giusto per permettere al relatore di esprimere parere contrario conformemente al Governo, prima del definitivo accantonamento......
    Il significato della proposta è pertanto politico. Al riguardo, non va trascurato, a mio avviso, che il M5S è un movimento in crisi. E' partito lancia in resta sventolando la bandiera del castacorruzione e del reddito di cittandinanza. Ma la carta Renzi, giocata dal PD, lo ha spiazzato. Renzi è quello che mette i "tetti" agli stipendi dei dirigenti pubblici, dei magistrati e delle odiose ed inutili elites della P.A. (grande punitore dello "stato improduttivo e mangione", insomma); è quello degli 80 euro al mese; è quello che vuole "abolire" l'inutile Senato e dare una spallata alle "aule sorde e grigie"..... E', quindi, quello che Grillo ed i suoi promettevano di essere: non si erano presentati -forse- nelle aule parlamentari con gli apriscatole? Ecco: Renzi sta usando quell'apriscatole. Sulla corrotta, inefficiente, falsa, e non più credibile democrazia italiana. E sta implementando quel modello tedesco che tanto piaceva a Grillo e Casaleggio. Alla fine, si è preso il 40%, rifilando una sonora batosta elettorale ai suoi avversari, va detto.
    Avversari che non hanno una linea politica coerente, che sono davvero diventati un partito dei livorosi, sorretto da un'accozzaglia di idee contraddittorie. Buona parte -anche se non tutta, va riconosciuto- dei suoi parlamentari e della sua base crede davvero che la colpa della crisi sia del barbiere della Camera e che se si licenziasse anche nella PA le cose andrebbero meglio. Crede davvero che "in Germania sì che si investe". Si colloca, in sostanza, nella stessa cornice ideologico-livorosa propugnata dai pro-euro, e quindi di cosa si sta parlando? Se non c'è coscienza del fatto che l'euro è solo uno strumento in una cornice che attribuisce alla moneta ed allo Stato un ruolo ben definito in favore di interessi ben definiti (e che non sono quelli del popolo), il referendum serve a ben poco. Anzi, potrebbe costituire un perfetto assist per la controparte, già pronta, con il suo apparato mediatico, a gridare al pericolo populista, al pericolo fascista, a "Grillo vuole far perdere di valore ai tuoi risparmi" (loro no, e per una sola ragione: per venirseli a prendere!!!), e chi puù ne ha più ne metta.
    Grillo si è attaccato al no-euro come ultima ancora per non scomparire politicamente, secondo me. Pur tuttavia, se dietro non c'è la nascita di un'idea politica sul modello di società per cui battersi, è tutto inutile. E non scalfirà quel renzismo che, ormai, sta "assorbendo" la protesta grillina, trasformandola in voti a favore.

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    1. Bingo!
      http://orizzonte48.blogspot.it/2013/05/la-falsa-opposizione-inglobata-nel-pud.html
      http://orizzonte48.blogspot.it/2014/05/il-gran-colpo-dellordoliberismo.html
      Il livorosismo alla fine non paga...anzi si autodistrugge per la natura degli interessi che (inconsciamente) serve

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    2. Però è triste che le forze più sane interne al movimento siano bloccate da questo frame. E' un danno per tutta l'Italia

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    3. intervengo solo per puntualizzare, per dovere di cronaca e forse anche come ulteriore spunto d'analisi:

      Grillo prima che il M5S arrivasse al consenso di massa cioè quando ancora si presentava come movimento alle comunali dell'emilia e sicilia e poco più...era stato SEMPRE e FIN DA SUBITO contro l'euro. allora era quasi un predicatore nel deserto e lo si poteva prendere come una delle sue tante sparate....ma in modo rozzo e pressapochista spiegava nei comizi assai meno pieni un abbozzo di meccanismo per il quale la moneta unica era in realtà una gabbia unica.

      questi comizi degli inizi sono rinvenibili in rete con un pò di pazienza. risalgono a 4-5 forse anche 6 anni fa. e allora diceva che si doveva uscire.

      poi venne la ribalta del movimento. poi evidentemente i piani divennero altri. sarà stata l'impronta sempre maggiore di Casaleggio? sarà vero che grillo è solo l'uomo immagine di un movimento in cui sono altri che decidono?

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    4. per piccola esperienza diretta sono arrivato a pensare che un gruppo di persone che non si struttura, oltretutto rivendicando la liquidità del proprio agire, sia un ottimo modo per perdere un sacco di tempo. E non poteva che essere altrimenti, ogni piccola azione si infrange in un nulla o quasi.

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  10. "DIVIDE ET IMPERA" e non dico altro, rifletteteci solo.

    Con lo 0,000… si possono avere le migliori idee del mondo, ma non si và da nessuna parte.

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    1. Ma si può pure non andare da nessuna parte, perlomeno di buono per gli interessi generali del popolo italiano, pur avendo alte percentuali elettorali.
      Anzi, questa è la caratteristica della riduzione della democrazia a metodo idraulico perseguita dall'oligarchia che se ne fa un baffo delle soluzioni cosmetiche e della fuffa; è più probabile, poi, che addirittura le caldeggi, soffiando sul fuoco acceso da propri accorti mandatari.

      Poi qua non si divide nessuno: si ragiona liberamente tra cittadini liberi.

      E semmai si aiuta quanti siano, in caso, in buonafede ad evitare errori e sofferenze alla già provata società italiana

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    2. Lo stamounitismo è tanto efficace quanto il divide et impera: mettere insieme un'accozzaglia di idee superficiali, buone per tutti i palati, permette di indirizzare il parco buoi (questa è la considerazione che hanno di noi le simpatiche élite) ovunque lo si voglia portare.

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  11. Questo si, penso sia molto triste, perché nei fatti credo che le potenzialità per diventare un'autentica forza di opposizione (magari assorbendo anche la fronda piddina dei Fassina e dei Mineo, per fare due nomi), ci sarebbero pure.
    Però devi decidere cosa vuoi essere politicamente, creare una "vera" costituzione politica dove si afferma il ruolo dello Stato e della moneta in cui si crede.
    In mancanza di questo, puoi creare "sacche di resistenza" su singoli ddl del Governo (costituzionale, jobs act), senza però essere realmente credibile ed anzi, aiutando Renzi a svilire il ruolo politico dell'opposizione (per l'appunto, ridotto a "sceneggiata" sterile e non costruttiva).......
    Si dovrebbe trovare qualcuno disposto ad aprire una fase di de-livorosizzazione (né Grillo né Casaleggio possono rivestire quel ruolo....).

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  12. ricorda che il 42% dell'elettorato non ha votato alle europee, dei quali circa il 50% disolito vota, alle politiche, sarebbero circa 9 millioni di iscritti al regeistro ellettorale. Grillo, PD questi conti li fanno.

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    1. Con tutta la buona volontà non vedo l'attinenza di questa notissima circostanza con il tema del post.
      Quello che sappiamo è che i calcoli che fanno nella nostra classe politica sono clamorosamente finora errati. Sull'euro e sulla sua sostenibilità,nonchè sulla informazione del disegno sottostante alla costruzione europea. Sai a un certo punto, l'onda di piena (in tutti i sensi) sommerge ogni strato della soscietà e nessuno riesce più a salvarsi...sbagliando i calcoli per negligenza o perchè crede che cittadini se la bevano all'infinito.
      All'ondata della miseria non si può contrapporre all'infinito l'ondata del livore. Semplicemente perchè il secondo non può essere un rimedio alla prima.
      E' questo il problema che, esista o meno questo blog, ci troviamo tutti ad affrontare...

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    2. veramente non stavo intervenendo sul post, ma sul commento di carmineo che si chiedeva come mai Grillo ricomincia a sparare le sue opinioni dato che il PD con Renzi lo avesse piuttosto affossato. (Non so perché sia finito fuori dall'alberatura dei commenti.) Concordo che il livore impera, che il terreno di cultura sia l'ignoranza[di cui nemmeno io sono esente] e la disinformazione, ma deve essere anche alimentato con dubbi pregiudizi superficialità.

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    3. No problem. Si sa che ogni tanto è difficile commentare con la funzione "rispondi" :-)

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    4. Beh è vero che alle europee c'è stato l'astensionismo...possiamo però domandarci: perché, se erano così convinti, i grillini non sono andati a votare alle europee?. Non lo sapevano di dare la vittoria al PD, loro che sono tanto "impegnati"? O ci sono andati tutti, ed allora sono comunque meno dei piddini nonostante l'astensionismo, o, con buona probabilità, non ci sono andati, ed in quel caso in casa M5S forse una riflessione va fatta, perché anche l'astensione è un messaggio politico: forse che, per l'appunto, il livore ha le gambe corte......

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    5. di quel 42% sono circa 20.300.000 di cui 10M non votano, agli altri 10 milioni gli è mancato lo stomaco per diverse ragioni per votare. Esperiamo non diventi un asse con la lega, anche se sarebbe uno schieramento contro l'€uro e sembrano tutti in attesa cito la padania che è la proposta politica di questi giorni contraria al tuo auspicio delle gambe corte (anch'io penso che chi si è astenuto sia insoddisfatto non livoroso ma allora avremmo circa 8.000.000 di adetti al livore)

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    6. Leopoldo, please, la punteggiatura!
      I livorosi, in varie gradazioni e autoriferite ideologie, sono decine di milioni.
      V. qui:
      http://orizzonte48.blogspot.it/2014/09/la-macchina-del-livore-ormai.html
      Ma anche qui:
      http://orizzonte48.blogspot.it/2014/03/glossario-allargato-teoria-e-pratica.html

      Essendo questo IL problema centrale del consenso in Italia, dobbiamo realisticamente tenerne conto

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  13. @josh mirante: hai detto bene, "un comico".
    Buon risveglio.

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  14. Ora Grillo propone un referendum sull'euro dopo che alle europee disse che l'euro non era un problema lasciando stravincere Renzie con soli 80 euro..   L’art 74 della costituzione italiana vieta l’abrogazione di una legge internazionale.

    Onoltre  provocherebbe una fuga di capitali spaventosa,infatti chi comprerebbe i titoli di stato Italiani sapendo che fra qualche mese verranno svalutati? Lo spead andrebbe alle stelle.

    Sembrerebbe piu' un'operazione di immagime per ricompattare la base delusa.

    Comunque vediamo. Raccogliendo molti consensi potrebbero iniziare ad incalzare il governo...o vogliono il potere e poi drei come l'altra volta, ah no ora l'euro non e' piu' un problema..


     

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  15. Io intervengo perchè desidero ringraziare lei ( ed anche coloro che intervengono qui con commenti ) per il suo libro che ho letto nei miei 15 giorni di ferie lontano dal fragore con tutta l'attenzione che il testo meritava. Testo è fondamentale per "comprendere"cio' che intuivo da anni che "non mi convinceva" senza averne compreso sino in fondo e completamente le ragioni. Dovro' rileggere ed approfondire varie parti ma mi pare ovvio. Sul tema " referendum". Lei ha già scritto tutto nell'articolo e la vera " road map" ( per chi volesse davvero pensare al "futuro senza vincolo esterno" ) si trova nel cap 5 sempre del suo libro. Un sincero grazie.

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    1. Pubblicità-progresso, quella vera :-)
      Scherzi a parte Bruna, mi rende orgoglioso essere riuscito a suscitare in almeno una lettrice (speriamo di più...) esattamente quello che speravo con la pubblicazione del libro...

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  16. Dunque, ho letto un sacco di cose, per me anche abbastanza complicate ed ho capito che si può uscire dal'euro con evidenti benefici! Chiaro che bisogna avere un quadro ben preciso sul dopo!!! E allora la domanda sorge spontanea: perché invece di raccontarci balle su balle il governo semplicemente non ESCE???

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    1. Risposta terra - terra: perché il governo, la maggioranza che lo sostiene e, in pratica, anche l'opposizione, sono gli stessi che ci hanno fatto entrare, o i loro eredi dichiarati, o condividono in pieno certi assiomi fondamentali.
      Quale sarebbe il costo politico di dichiarare che negli ultimi trent'anni sono andati contro gli interessi dei cittadini, che lo hanno fatto proprio loro, tutti, e che non ci sono "altri" da incolpare?
      Ci sono due soluzioni: un tale degrado da rendere impossibile NON ammetterlo (e spero di non arrivarci) o una rottura dell'euro fatta da una nazione diversa dall'Italia, e la Francia sembra, forse, la candidata più verosimile.

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  17. Mettiamo per pura ipotesi che Grillo e Casaleggio siano in buona fede, e che la proposta del referendum sull'euro sia solo frutto di incompetenza.
    La domanda è:
    Possiamo chiedere a Grillo di rimangiarsi la proposta del referendum sull'euro?
    Sì possiamo farlo ... ma sarebbe un suicidio politico, e che ce ne facciamo di un partito che si è suicidato politicamente?
    Quale credibilità potrebbe avere un partito il cui leader cambia linea su un punto fondamentale del suo programma, portato avanti da 2 anni?
    Serebbe come se Grillo dicesse ai suoi elettori:
    "scusate! sul referendum mi sono sbagliato, ho perseverato nell'errore per un paio di anni, l'ho fatto nonostante svariati economisti e innumerevoli attivisti mi dicessero che il referendum era una cavolata,
    PERO' ADESSO HO CAPITO! mi dispiace comunque per le persone che nel frattempo hanno perso il lavoro e si sono suicidate. Una prece."
    Voi lo votereste un leader del genere?
    Io No!
    O forse lo voterei se tale dichiarazione shock fosse accompagnata dalle dimissioni (o passo indietro) del suddetto leader, e dalla nomina di una persona più degna (ovviamente un esponente del Movimento che sul referendum non è stato mai d'accordo)

    Ma Grillo alle nomina di suddetta persona non ci pensa neppure.
    E allora Come se ne esce?
    Ci vorrebbe una soluzione che non richieda la testa di Grillo.
    Ci vorrebbe una soluzione di uscita dall'euro che rendesse possibile un referendum, una soluzione per mettere al sicuro l'Italia dai mercati finanziari durante tutto il periodo della campagna referendaria, e che potrebbe concludersi (o meno) con il passaggio alla nuova moneta.
    Diciamo due anni di tempo che potrebbero essere usati per fare informazione.

    Questa soluzione esiste, l'autore (il prof. M. Cattaneo) ci ha scritto un libro che ha proprio in titolato "La soluzione per l'Euro"*.

    Si tratta di una moneta parallela denominata Certificati di Credito Fiscale (CCF), che permetterebbe di riattivare IMMEDIATAMENTE la sovranità monetaria dello Stato e, senza uscire dall'euro, permetterebbe di fare politica espansiva finanziando il disavanzo in CCF, non in euro.
    I CCF sono dei titoli di credito con diritto alla scadenza (2 anni) ad un credito d'imposta pari al loro valore nominale, sarebbero titoli al portatore quindi potrebbero circolare come una moneta parallela all'euro.
    Sarebbero erogati ad aziende e lavoratori per ridurre il cuneo fiscale in misura tale da annullare il divario di competitività con i prodotti tedeschi.

    La principale obiezione che a questa proposta viene fatta è quella di Bagnai.
    Qualsiasi manovra espansiva fatta all'interno dell'euro peggiora il saldo della bilancia commerciale. I CCF rischierebbe cioè di essere usati per aquistare beni esteri, che in questo momento sono più convenienti di quelli italiani.
    Il prof. Cattaneo sostiene invece che questo problema non sussiste in quanto l'azione sul cuneo fiscale elimina il divario di competitività.

    Si può essere d'accordo o meno, ma credo che la proposta del prof. Cattaneo meriti comunque di essere approfondita e di partecipare alla discussione sulle stragegie di uscita dall'euro.

    La cosa vale sopratutto per il M5S, dato che sarebbe un modo per rispondere alle innumerevoli obiezioni che gli vengono fatte sull'impraticabilità del referendum.
    Invece nel Movimento e nel Blog di Grillo tutto tace!
    La sola eccezione è quella del parlamentare M5S Girolamo Pisano che stà portando avanti una proposta simile di utilizzo dei CCF come finanziamento delle ristrutturazioni edilizie, un modo per incrinare il muro di gomma.
    La sua proposta era stata ritenuta "geniale" dall'ABI, ma poi la Banca d'Italia si è messa di traverso ritenendola impraticabile**.

    *http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/
    ** http://www.politx.it/ccf-geniali-per-labi-bocciare-per-bankitalia/

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    1. Qua ne abbiamo parlato.
      Il problema è l'art.128 TFUE poichè la emissione di tale passività statale sostanzialmente risulta equivalente a quella di un mezzo di pagamento, riserva di valore e indicatore di ragioni di scambio.
      Per quanto ingegnoso, il sistema viene ritenuto, significativamente dalla Banca d'Italia, emissione di moneta, vietata.
      Per la visione monetarista della BC-SEBC, si tratterebbe, evidentemente, di misura inflattiva, che allontanerebbe la correzione di competitività (degli stessi CLUP per il trascinamento dei livelli salariali da facto aumentati).

      Sull'incidenza dell'effetto espansivo di "liquidità-potere di acquisto" determinato, poi, da tale emissione, bisogna considerare che tagliare il cuneo fiscale (prelievi) e, invece, fornire i mezzi per pagarne l'onere non sono la stessa cosa.
      Ma anche ammessa tale equivalenza sub effetto riduttivo fiscale in senso lato, quello che conterebbe è il potere di acquisto (a termine) che in concreto indurrebbe proprio nei soggetti che consumerebbero di più: insomma, è una liquidità che dovrebbe tenere conto delle condizioni di Marshall Lerner, in particolare dell'effetto sostituzione dei prodotti importati alle condizioni attuali di deindustrializzazione e dei tempi di correzione dei tassi di cambio reale rimanendo all'interno della moneta unica (e quindi non procedendo a allineamento del cambio).

      La soluzione potrebbe piacere probabilmente alla Yellen, essendo alternativa alle politiche monetarie non convenzionali e espandendo direttamente la liquidità nell'economia reale: ma gli USA sono un'AVO perfetta (e tea-party permettendo).
      Nell'UEM risulta equivalente a espansione del deficit pubblico (e infatti lo è, alla scadenza, cioè con effetti ritardati che "scommettono" su una difficile ripresa in un'area sostanzialmente gold standard e vincolata ad un'espansione solo basata sulla domanda esterna).

      Ma in ogni modo l'ostacolo dei trattati - la interpretazione dei quali rimarrebbe confermata proprio dagli effetti di liquidità determinati- mi pare difficile da superare.

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    2. Sicuramente i trattati sono un'ostacolo ma a maggior ragione lo sarebbero se si chiedesse di uscire. O meglio i trattati saranno sempre interpretati, anche con interpretazioni acrobatiche, nel senso di impedire con ogni mezzo all'italia di recuperare la sua sovranitá. Però i CCF vanno applicati (politici italiani permettendo) chiedendone il permesso al popolo italiano non alla BCE. E il popolo italiano, a mio avviso, quel permesso potrebbe darlo più facilmente rispetto ad un'uscita dall'euro fatta unilateralmente, in un week end a sorpresa. In ogni caso nulla vieta di passare dai CCF alla nuova moneta sovrana qualora ce ne fossero le condizioni (uscita concordata per esempio). Anzi avere giá una moneta parallela circolante faciliterebbe il passaggio.

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    3. Si può uscire senza violare i trattati, anzi applicandoli.
      http://orizzonte48.blogspot.it/2013/11/lunione-europea-in-base-ai-trattati-non.html

      Ma non si può rimanere violandoli e prendendosi le sanzioni oltre a non poter correggere nemmeno il REER. Ma le decisioni politiche sono comunque quelle che sono: il deficit nominalmente e previsionalmente la legge di stabilità dice di volerlo aumentare con tanto di taglio dell'IRAP...

      Se proprio volessimo giocare al facciamoci buttare fuori" nell'interesse nazionale
      http://orizzonte48.blogspot.it/2014/06/le-incerte-opzioni-di-salvezza-italiana_8.html

      Rimane comunque che mancano le "risorse culturali per uscire dalla crisi". intendo quelle di massa, di classe politica prevalente e di media-opinione di massa.
      Subiremo gli eventi che maturano all'estero, come sempre. Allora, poi, dovremo pensare a COSA FARE per non perdere l'occasione di ripristinare la democrazia
      http://orizzonte48.blogspot.it/2013/06/il-futuro-senza-vincolo-esterno-una.html

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  18. Io penso che quell'accozzaglia raccogliticcia capitanata da Grillo ha fiutato la nuova aria che tira ( cioe' l'euro durera' ancora poco) e semplicemente cerca di cavalcare l'argomento. Vedo il lato positivo che se uno dei leader principali ne parla, la cosa dovrebbe far riflettere gli italiani, che gia' stanno riflettendo per conto loro. Tanto, non credo che ci sara' il tempo di svolgerlo, il referendum. Forse comincia ad accadere qualcosa di importante, se e' vero che sono fuorusciti 67 miliardi e contemporaneamente le riserve di elasticita' di cassa del tesoro sono diminuite (lo dico con beneficio di inventario, l'ho letto ma non so' se e' vero). Ecco che dobbiamo impedire, anche con la piazza(intendo civili proteste) , manovre tipo altre patrimoniali per tamponare...in tal caso mi auguro(non ne' sono affatto certo) che Grillo intenda svolgere lo sporco lavoro del demagogo di turno .... ci vuole la scossa finale.

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  19. Perdoni, Giudice, ma sono giorni che mi frulla per la testa una cosa cui non riesco a dare la giusta forma.
    A me questa storia del referendum sul rimanere o uscire dall'euro pare una emerita sciocchezza per un altro fatto ancora. Tento spiegarmi: la sovranità monetaria appartenente al popolo, in una repubblica (democratica) non è una regola, è secondo me un assioma. E da che mondo è mondo gli assiomi non si discutono, sono condivisi senza se e senza ma e sono imprescindibili per tutti i partecipanti al "gioco", altrimenti è tutto il sistema a non avere più alcun senso, anzi ad essere proprio un'altra cosa (senza i suoi assiomi di base, la geometria crolla; se uno soltanto si sposta, la geometria non esiste più - credo di essermi spiegato). Controprova mi pare sia nel fatto che da quando abbiamo ceduto la sovranità monetaria, la nostra democrazia... O no?!
    Chiedere al popolo sovrano di decidere su di una tale cosa, cioè se volere o non volere per sé la sovranità monetaria (poiché di questo sotto sotto si tratta) è porre in discussione lo stesso concetto di democrazia, la stessa esistenza delle nostra Repubblica.
    Per questo trovo che la proposta sia una sciocchezza prima ancora di tutti gli impeccabili ragionamenti giuridici, politici ed economici: perché la sovranità monetaria, se si vuole parlare di democrazia (dal basso dall'alto, de sotto de sopra, de striscio e come glie pare), DEVE appartenere al popolo; e dunque il popolo sovrano non può decidere su questo, proprio perché è un assioma dell'assetto che si è dato.
    Fara un referendum su se stare o uscire dall'euro è come chiedere ad un uomo sano e libero che vive in una normale democrazia (con tutte le imperfezioni umane), se vuole restare tale o castrarsi per essere rinchiuso in un harem.
    Le chiedo, non essendo un giurista (evidente!): ha senso questo mio ragionamento... da massaia, o invece il concetto "repubblica-sovranità monetaria appartenente al popolo" può essere considerato, esercitato, organizzato in altri termini e dunque la discussione anche all'interno di una democrazia repubblicana si può porre?
    Grazie.

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    1. Ottima osservazione.
      Ti dirò di più: la sovranità monetaria è GIA' una prerogativa irrinunciabile insita nel sistema costituzionale, come denota l'art.47 Cost inteso senza "eurostrabismo".
      Fare un referendum su ciò che è principio fondamentale della costituzione implica degradarla e ammettere che possa essere disponibile al gioco del voto e della propaganda del più forte.
      Esattamente l'opposto di quanto la Costituzione pone in termini di immodificabilità all'art.138. E anche di quanto consentirebbe, già ora, di ritenere il trattato e l'UEM, illegittimi per violazione dell'art.11 Cost.

      Di questo parleremo in apposito ed imminente convegno che, accreditandolo, auspichiamo aperto agli ordini di avvocati e commercialisti. Ma anche al pubblico in generale. sarà un'occasione più concreta del referendum.

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    2. BARRA CARACCIOLO CHE ME DA' RAGIONE???
      Oggi è una buona giornata :-)
      scherzi a parte, grazie per i riferimenti a supporto. posso allora continuare a martellare i grillini che ci capitano sotto (grillini che, detto fra noi, stanno diventando sempre più allergici al dialogo; sembrano ormai quelli del PD...)

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  20. Sottopongo all'attenzione del blog anche questo articolo di Becchi sul Fatto, che riprende, sul referendum, molti degli spunti qui manifestati.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/15/referendum-euro-tutto-quello-che-dovete-sapere/1156111/

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    1. Becchi coglie il punto: il referendum è una sciocchezza ma il segnale politico è importantissimo. Meglio cercare di coglierlo e farlo crescere attraverso un confronto paziente con la parte migliore del M5S, piuttosto che limitarsi a condannarlo manco fosse eurista come il Pd. Se poi, davvero, i vertici impediranno un salto di qualità, avremo perso tempo ma almeno avremo tentato.

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